Отдельная тема - форум Якова.

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вт Мар 29, 2011 4:08 pm

Завел же наш Яков у себя "форум Ирины". Ну вот и будет ответ Чемберлену Very Happy .
Яков пишет ( в ЖЖ Натальи) на тему "ДАны", почитайте.
Jackob Skir wrote:

Mar. 27th, 2011 10:03 pm (UTC)
Со многим,что ты написала я согласен.
Но есть некоторые моменты.
То как ты пишешь "ВСЕ ЭТИ диеты, кандиды, МВ12, ферменты, сапплементы..." чувствуется некоторое пренебрежение. Но ведь это часть процесса понимания аутизма и его лечения.Разумеется, всегда будет появляться ,что то новое,исследования не могут стоять на месте пока не найдена универсальная методика лечения аутизма. Но и старые проверенные методики изученные родителями вдоль и поперек очень могут пригодится тем ,кто только вступает на путь борьбы за своего ребенка.И было бы очень нежелательно,чтобы эти родители думали ,что "ВСЕ ЭТИ" - это какая то ерунда, а вот то новое нечто из ряда вон выходящее...
И ты абсолютно правильно пишешь, что "Но при этом говорить, что ДАН!ы не нужны и бесполезны - это откровенное вранье."
Так как ДАНы - это наша родительская основа знаний, так как именно они двигают вперед дело биомеда.
Но при этом те ,кто говорит, что без ДАНа и поездки а Америку и лечить самому ребенка даже начинать не стоит, и работать с родительскими форумами бесполезно и вредно - это куда более откровенное и отвратительное вранье.Ты понимаешь о ком я говорю.
Родители, на которых свалилась страшная беда аутизма их ребенка, должны изучать и искать информацию от всех источников, стараться ее проанализировать и совместить с состоянием ребенка, тогда и поезда их в Америку( если она им понадобиться ) пройдет на другом уровне, так как приедут они туда не слепыми котятами, а людьми с пониманием ситуации и с конкретными вопросами по конкретным проблемам. И это крайне важно!

Ну конечно, Яков, надо срочно спасать ситуацию, то есть свою коммерцию, мы ж понимаем. Поэтому срочненько выправить, что "ВСЕ это" - это и есть лечение, без него аутизм не вылечишь. Нет, это не "процесс понимания аутизма", это то, что может быть нужным НЕКОТОРЫМ детям. А может и сильно навредить. Так как никакая Марина и дистанционный Бергер не могут сказать, нужно ли ребенку "ВСЕ это", которое стоит немалых денег или отправит в регресс ребенка посредством Уколов МВ12 оверметилятора, у которого метиловые группы и так зашкаливают и очень резко реагируют на добавочные, которые абсолютно не нужны. ребенок перестает спать, развивает бурную гиперактивность, перемены настроения (кому как). Но главное - заплатили, Яков, правда? А там можно будет на погрешности в диете свалить... ох как вы все неоригинальны, блин, все форумы на одно лицо, если что не так: кандидку гоняйте, глютенчик отслеживайте.... Никакие родители не двигают вперед "дело биомеда", увы... они пользуются знаниями и опытом специалистов. НИКАКОЙ опыт родителя (Андреа, Куртц, Дана) не помог другим детям, увы... он остался опытом РОДИТЕЛЯ, кстати, все эти родители пользовались опытом врачей. А Андреа, развернувшая якобы свое "дело", консультирующая всех по двум америкам, рассылающая свои диски и т.д., отправила уже двух детей в реанимацию. "Потому что не врач" - тремя словами объяснила эту ситуацию доктор Usman.
"Но при этом те ,кто говорит, что без ДАНа и поездки а Америку и лечить самому ребенка даже начинать не стоит, и работать с родительскими форумами бесполезно и вредно - это куда более откровенное и отвратительное вранье.Ты понимаешь о ком я говорю." - а че так завуалированно? Very Happy Кто не понял - это обо мне. Только я никогда не говорила, что поездка в Америку - гарантия излечения вашего ребенка, может помочь, а может и нет, и все, кто сюда приезжал и приезжает - это могут подтвердить. Зато одно гарантированно: вы не навредите своему ребенку никаким образом. А вот "работа с родительскими форумами" может отправить вашего ребенка туда, откуда его ни один ДАН не вытащит. Правда, Наташа? Или ты, как врач (хоть и ветеринарный) будешь это отрицать? Скажи уже правду и тут, если по спарведливости. Или ты может считаешь, что все "Это" абсолютно безвредно для любого ребенка? Ты вправду как медик так считаешь? Только следуй медицинской этике и здравому смыслу при ответе.
По поводу поисков родителями информации - согласна на 100%, только понимаем мы это по-разному с Яковом. Для меня это понятие не означает немедленно начинать "работу" со всякими маринами, элинами и тамарами, которые в медицине ничерта не смыслят и не начинать покупать по их советам добавки онлайн. А у Вас, Яков это однозначно так. Иначе вы бы и форум не держали, правда? На кой Вам черт форум? Вы же свой аутизм "победили"... Или Вы тоже одержимы помочь всем детям земли бороться с аутизмом? Very Happy
"Слепыми котятами" приезжают подавляющее большинство родителей. И от "слепости" или "зрячести" родителей никоим образом не зависит успех в лечении детей. Увы. Я видела родителей, у которых дети прогрессировали на лечении совершенно без "вовлеченности" их родителей и видела детей, у которых родители были "ходячей энциклопедией" по вопросам биомедлечения, а успехи - оставляют желать. Специалисты прекрасно знают, как выяснять то, что им нужно о ребенке. Вы должны знать своего ребенка, его реакции, его состояние (на ваш взгляд) и все, что с ним связано. А вот "диктовать" ДАНам какие тесты надо делать и рассуждать что может быть с вашим ребенком начитавшись других родителей - не имеет никакого значения. "Отмести лишнее и ненужное" в тестировании или терапиии, как писала Морошка - вы не можете, вы не знаете, что есть лишнее и что нужное. Вы не специалист.
А пафосно выступать в интернете "Родители, вы будете на другом уровне работать с врачами в Америке после нашего форума" - это и есть гнусная и отвратительная ложь. кстати, напомню, что раньше Яков сообщал всем, что врачи в Америке "рубят капусту", а теперь смотри ты, мнение переменил после пoездки Натальи и видя ее прогресс, но свое бабло-то упускать ой как не хочется, так он перешел на "новую спираль" информации, типа ехать-то можно, но только поначалу поработайте (oплатите) с нами. Может быть, ДАНам и вам "отстегивать", Яков за подготовительные курсы? Откройте подфорум "подготовка к поездке к рубщикам капусты, что спрашивать и что не спрашивать" и сделайте ее платной!!!
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вт Мар 29, 2011 10:19 pm

"Наверное, Вы что-то не так поняли насчет возраста моего ребенка - я как раз вытащила ребенка в раннем возрасте - в 2 года кинулись и через год уже все было неплохо. Но - возраст, хоть и играет роль, не является ограничивающим фактором для улучшений."
Ну наконец-то я поняла, что там было. "ВЫТАЩИЛА РЕБЕНКА"!!!! ДЕВОЧКА!!! В 2 года "кинулись" и через год усе в шоколаде... С ней бы все было бы в порядке и без "кинулись". Скорее всего. на девочек смотрят в этом возрасте ВЫЖИДАТЕЛЬНО, и даже на мальчиков, если нет сильного отставания в развитии. Вот так "гуру" марина "вытащила" своего ребенка! Ну а опыт-то за год!!! За целый год!!! Ну опыт просто потрясающий может быть за год!!! Вау!!!! Дающий ей теперь право браться за не то что сложных, но сложнейших детей (как например Антошка у Ани), ну хоть бы совесть поимела. Боже, какие люди ... я слова не подберу. И в каждом посте - ряд ссылок на магазин Якова. И такая жалось в словах, прям болеет за каждого несчастного ребенка: "Ой. как жaко мальчишечку, ну хоть пробиотики пока закажите, ведь мучается ребенок", "бедная девочка" (и опять список препаратов с ссылкой на магазин Якова).

ВОЗРАСТ, дорогая Марина - ОЧЕНЬ важный момент, даже архиважный и является очень ограничивающим фактором для улучшений. Это по-моему знают все как дважды два. Об этом говорят ДАН-врачи, это знают родители. После 5-6 лет в случае аутизма заметного и сильного, а не высокофункционального - скорее всего выздоровления не будет. Даже данЫ ТАКОГО РЕБЕНКА ВРЯД ЛИ ВЫТАЩАТ. Улучшить состояние - могут, убрать некоторые заморочки - да. Но такие дети поддаются коррекции намного хуже, чем дети с трех до пяти лет. С помощью агрессивных терапий можно заметно улучшить здоровье, но "ЭТО все" ПРАВИЛЬНО презрительно названное Наташей - вряд ли поможет. Особенно если ребенок не реагирует вообще на лечение.
Бред какой-то несете, коммерческая Вы наша.


Последний раз редактировалось: irin@ (Чт Мар 31, 2011 10:55 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Молния в Ср Мар 30, 2011 6:12 am

Да.. прикольно. Мы кинулись в 1 год и 9 месяцев и у нас умеренный/средний аутизм - не тяжелый, и металлов не много вроде и вирусов нет, и что-то ни хрена еще не вытянули.. Круто.
avatar
Молния

Количество сообщений : 811
Возраст : 34
Географическое положение : Украина, Донецкая обл.
Работа/Хобби : не работаю,сижу с ребенком
Дата регистрации : 2010-08-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  vldmr в Чт Мар 31, 2011 5:35 am

"...откровенное и отвратительное враньё..."
Какой слог, какой пафос! Только вот праведный обличитель опять передёргивает. Видимо натура у него такая.
По крайней мере то, "что без ДАНа и поездки а Америку и лечить самому ребенка даже начинать не стоит", это Яков придумывает. Здесь никто и никогда так не утверждал. Потому как понимаем, что далеко не все могут позволить себе такую поездку, а указывать родителям как лечить ребёнка никогда не будем. Это их дело, их ответственность. И бросать камень в сторону родителей, которые ищут информацию тоже не станем. А вот в тех кто берёт на себя безответственность назначать детям препараты, не имея при этом много чего и в том числе медобразования, будем продолжать.
Зачем он так пишет я не знаю, могу только догадываться.
Жаль, что под всем этим Натали подписалась: "Да, правильно написал." Непонятно только почему тогда она не написала про аминокислоты. Ведь родители ищут информацию. Ну да ладно. Не моё это дело, а чужая душа - потёмки.
Увидел у Якова на форуме как мама пишет первый пост, описывает проблемы ребёнка, спрашивает, что надо делать и в ответ её Марина пишет, что сдавайте анализы, а пока ждёте результатов, закажите в Puremedix полтора десятка препаратов и тут же ссылочки. А снизу стыдливо приписано, что автор не имеет специального медицинского образования, но при этом авторские права защищены! Я валяюсь, дорогая редакция!
avatar
vldmr
Admin

Количество сообщений : 1603
Географическое положение : Россия, Екатеринбург
Дата регистрации : 2007-12-28

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Чт Мар 31, 2011 4:40 pm

А какие авторские права, что это вообще такое в данном случае? Shocked И кто на них наезжает, чтобы их защищать, и каким образом они "защищены"? Или это для красивого словца и официоза? Вот я защищаю себя (помнится Наташа всем советовала не давать себя в обиду, а меня обвинила в жестокости вот теперь я и слежу за ходом событий так сказать, кто жестокий, а кто нет Very Happy ) и свое мнение, основанное на более чем 10-летнем опыте общения с родителями В РЕАЛЕ, онлайн (в основном на англоязычных форумах) и всевозможными специалистами в теме "аутизм" (не только врачами).
меня задело вот еще что: если у вас нет денег то не надо продавать квартиры и т.д., пишет Наташа, оно типа того не стоит, поездка в Америку не панацея и не вопрос жизни и смерти. Это правильно, что не панацея. И я и те, кто был всегда это подчеркивали. А ты, Наташа, поехала зачем? Не от роскоши решилась ехать? как ты постоянно подчеркиваешь (ну не постоянно, а периодически) - у тебя самой нет денег, муж не работает долгое время, долгов полно, четвертый дом меняете в аренду - ЧЕМ ТЫ отличаешься от той мамы из Н-ска? Люди даже у тебя номер счета спрашивают, чтобы помочь...А всех подряд, уважая и любя Shocked в принципе начинаешь отговаривать? Типа не надо, если денег нет, это не стоит того. А ТЫ САМА почему поступила иначе??? Вы, типа лечитесь на сайтах всяких далеких от медицины гуру, а я вот все что можно делаю: дельфины - значит дельфины, Америка - значит Америка, еще что-то там в Питере и т.д., Наташа, ты любишь своих детей больше, чем мама из Н-ска? Ты пробуешь все возможное, чтобы вылечить ребенка, и это тебе практически удалось (по твоим постам), а другие без денег пусть сидят и лечатся на сайтах родителей методом тыка? ПОЧЕМУ ТЫ в таком положении как у тебя, не стала экономить деньги и лечить своих детей онлайн у тамар и элин, птиц и яковов, а увидела опыт родителей, которые были здесь и приняла решение не долго думая? Или долго думая, какая разница, главное - не остановило тебя материальное положение, а других по твоему совету должно останавливать? И вы с Яковом еще упрекаете меня в гнусной и отвратительной лжи???? Я, Наташа, честнее вас в миллион раз.
Почему не назвала аминокислоты, Володя? Потому что каждому ребенку - свой протокол и лечение, и другому эти аминокислоты могут только навредить. Наташа это хорошо понимает и тем не менее, с легкостью поощряет родителей лечить (?) детей онлайн на родительских форумах! Сама же поехала за профессиональным мнением и как оказалось, объяснил ей состояние ребенка только врач, а не родители онлайн! Кто из нас честнее, Наташа?
А любить всех в интернете очень легко, Наташа. Вот меня не любят (за правду, правду ведь никто не любит), но мне и не нужна эта любовь всех и каждого в интернете, у меня достаточно друзей и родных для этого.
Но.. "кто от чего тащится", может быть тебе любви в реале не хватает? Депрессия у тебя, Наташа.
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Mari*na в Пт Апр 01, 2011 12:26 am

Ирина, а где все это можно почитать, что пишет Наталья? Ирина, у меня еще вопрос к Вам, вот меня задело "про маму из
Н-ска", я тоже такая мама, посоветуйте все же нам таким мамам, ну вот как, с чего начать-то? Ну или другие мамы, кто уже попал на консультацию, напишите, пожалуста, как действовать пошагово?
avatar
Mari*na

Количество сообщений : 2022
Географическое положение : Россия
Дата регистрации : 2010-10-15

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Молния в Пт Апр 01, 2011 8:57 am

Katya , так я тоже такая "мама из Н-ска" и по-моему здесь уже поднималась эта тема и довольно долго шло обсуждение, может Вы не участвовали, почитайте. Не знаю, но у меня таких вопросов не возникает, мне кажется каждый действует по своему усмотрению ( и конечно возможностям и т.д. и т.п.), а такие вопросы, с моей точки зрения, могут создать впечатление, что человек имеет стремление переложить решение на кого-то еще.
avatar
Молния

Количество сообщений : 811
Возраст : 34
Географическое положение : Украина, Донецкая обл.
Работа/Хобби : не работаю,сижу с ребенком
Дата регистрации : 2010-08-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Пт Апр 01, 2011 11:06 am

Молния пишет:Katya , так я тоже такая "мама из Н-ска"
Оказалось, что и Наташа такая же мама из Н-ска. Только почему она советует таким же как сама не расстраиваться, если нет возможности ехать, а лечить детей на родительских сайтах Shocked Разница только в том, что у Наташи нет проблем с визой, а остальное - не лучше и не хуже чем у многих. СУДЯ ПО ЕЕ ПОСТАМ. Почитайте ее ЖЖ.
Вот я и задалась вопросом: почему?
И самое интересное: ладно бы не помог Россигнол ребенку (а никто ничего не гарантирует, что я повторяю постоянно (это для Наташи и Якова еще раз крупным шрифтом), можно было бы понять, расстроенная мама, не получившая результатов, втюхавшая кучу денег, залезшая в долги, на грани нервного срыва посчитала, что все это лажа и теперь других информирует (хотя тоже в этом случае это был бы ее и только ее опыт, который не может рассматриваться как истина), а то ведь: съездившая в ICDRC УСПЕШНО, и написавшая о Россигноле такое http://zimcha.livejournal.com/?skip=10
как не пытались мне тут вложить в мозги (израильская одна мамашка), что чуть ли не яковская антивакцина вытащила ребенка из аутизма, а Россигнол так, по краешку прошелся.. Нет, теперь все ясно описано самой мамой, а именно цитирую из вышеприведенной ссылки:
И вот только в Америке Россигнол буквально на пальцах смог разложить, что не так. А надо было Илюшке всего три аминокислоты. Всего три, в двойной дозе взрослого человека. И уже через неделю у Ильи ушли практически все стереотипы и началась обращенная речь. Для меня это было чудо.
На двух из трех аминокислотах мы сидим и сейчас. И, едва снижая дозу, вижу, что ребенок снова "уходит". А ведь без Россигнола я бы этого никогда бы не выяснила.
Если у меня была сейчас финансовая возможность, то поехала бы. Потому что я вижу, что есть еще что искать, невзирая на всю его внешнюю идеальность. Но пока что я рада и тому, что имею, слава Богу.
Я могу назвать еще несколько человек, которых знаю лично и которые невероятно благодарны американским врачам, у которых дети заговорили, пошли в обычные садики-школы, стали социальными...
Есть те, кто после одной поездки отказался от дальнейших. Не подошло.

Ну и как по поводу яковской вакцины, которая как утверждал Яков и была отправной точкой ребенка ИЗ аутизма. Наташе просто отношения ни с кем не хочется портить, и когда на моем форуме одна дама из Израиля мне тут пыталась впарить (извините), что а вот у Наташи типа и металлов не было, а спасла ребенка антивакцина, и Наташа скромно так что-то написала, я ее спросила прямо: "А теперь о Россигноле пож-та, Наташа, скажи пару слов!" (это есть на форуме, лень искать), Наташа сказала, да, но довольно скромно. А вот теперь, на ее блоге я прочла то, что и привела по ссылке. Наташа же всех любит и понимает, всех уважает, зачем ей портить со всеми отношения, куда приятнее читать о себе, что "Вы такая изумительная, героическая, я Вами восхищаюсь..." и т.д.. чем читать "вы гнусная и отвратительная лгунья", как пишет мне Яков, и Наташа поддерживает это. Что же ты тогда не сказала того, что сказала теперь, Наташа?
Значит, ребенка вылечила (и даже закрывала свой блог по этой причине), а другим говорит "не панацея, не надо все на свете продавать и ехать" Логика где? Я, мол, вылечила и еще знаю пару-тройку родителей, которые вылечили, а вы сидите на месте, это ж не панацея! Я никого не агитирую, потому что действительно не панацея, и может не помочь совершенно, но вот по поводу меня самой и моего ребенка скажу: в землянке бы жила, если бы он был здоров, если бы можно было поменяться. Не раздумывая бы поменялась. Вырыла бы землянку и жила. Кому что... Потому что при такой жизни в хорошем доме с таким ребенком как сейчас - нет никакого счастья, нет здоровья, нет иногда и сил... Но я пытаюсь держаться на плаву, даже каким-то образом отвлекаться, вот и форум есть, информацию даю, правда периодически думаю на кой он мне черт, этот форум (особенно после обвинений меня в "гнусной и отвратительной лжи"), держусь, чтобы прожить дольше рядом с ним (хотя у нас тут их не мордуют как в России и жить в групп-хомс совсем не страшно, тут не там). А жить ему в групп-хомс сто процентов, потому что мой сын тяжелый инвалид, несмотря на высокий айкью и полную сохранность разума. Ну это если брат миллионером не станет Very Happy А если станет, тогда Фильке "покатит", потому что любит его брат безмерно. Вот это и есть правда. Так что не нужно, Наташа с вылеченным ребенком давать глобальные советы тем, у кого он не вылечен, не бери на себя такой ответственности, воздержись, а вдруг поездка (предположим родственники проспонсируют, тебе же ведь спонсировали? Very Happy ), окажется важным шагом для кого-то к восстановлению ребенка? Поделилась опытом, спасибо, низкий поклон тебе за это, а родители сами будут решать что и как им делать и как поступать.
А в чем же я, Наташа, тебе "гнусно и отвратительно" солгала? Ты поехала сюда потому, что почитала опыт других у меня на форуме, пообщалась в Мариной с тоже практически вылеченным сыном, которая тоже была здесь по моей наводке... ЧЕМ ТЕБЯ-ТО я обманула так гнусно и отратительно (если ты даже не возмутилась на слова Якова, а поддержала их с легкостью)???
Благодарные вы мои, дай вам Бог чтобы ваши дети никогда не болели больше, ни аутизмом ни чем-либо другим. Пусть они будут для вас источником радости и счастья.
Бог видит, никого никогда я не обманывала, ни гнусно и отратительно, ни вообще никак.


Последний раз редактировалось: irin@ (Пт Апр 01, 2011 11:21 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Пн Апр 04, 2011 9:26 pm

Вот фраза Якова в дискуссии на тему о ДАНах (из ЖЖ):

Вы говорите что Вас не настраивают против ДАНа психиатры и тераписты - Вам повезло.Мне в один голос утверждали ,что это шарлатаны, которые хотят моих денег и больше ничего.Правда именно на ДАН! методиках и гомеопатии, которая у Вас также не в чести полностью выздоровел мой сын и на пороге этого сын хозяйки этого журнала.А вот только психиатры руками разводили...


Яков, вы же сами говорили, что американские ДАны "рубят капусту" Very Happy

Я Вам аватару яркую прикрепила, вот такую чтобы легче было Вас найти в дебрях форума, буду старательно отслеживать Ваши высказывания, и сравнивать с теми, на нашем форуме, интересно видеть, как человек противоречит сам себе. То есть Яков "ранний" и Яков "поздний" - два разные (по мнению) человека. А писать Вы бооольшой любитель, но на чужих блогах. На своем форуме Вы только лепите роботов (несуществующих пользователей) и следите за выручкой магазина. Все. В остальном Марина отдувается (она уже больше Вас, Админа!! постов наклеила, и все с ссылками на лавку Вашу).
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Натали в Вт Апр 05, 2011 4:01 am

Ирина, твои опусы разве что в качестве монологаSmile
Я уже как-то написала, что спорить с тобой не буду, поскольку чужую склочность не кормлю.

И еще. Поскольку личку все-равно ты у меня заблокировала, то напишу здесь: заблокируй мой аккаунт заодно тоже. Я сюда, как и Марина, вряд ли еще сюда зайду.
Спасибо.
avatar
Натали

Количество сообщений : 258
Географическое положение : CH
Дата регистрации : 2008-04-26

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вт Апр 05, 2011 8:10 am

Разницу между монологом и дискуссией, ты, видимо, не знаешь Very Happy У меня есть ответы (смотри выше). Более того, такие темы находят большой отклик (по статистике).

Спорить со мной ты не будешь, потому что тебе нечего ответить.

Мое справедливое возмущение (а не склочность) ты кормишь постоянно, и не только мое.

Закрыть личную переписку - право администрации, ходить сюда или нет - право пользователя, собери волю в кулак и не ходи Very Happy , пока что этого я не видела, ты ходишь регулярно. У меня нет дискуссий "под замком" для каких-то особо приближенных, у меня с регистрацией все открыто.

Ни тебя, ни Якова я не забанила, но вы пишете только за спиной, обсуждая мои качества (например "отвратительное и гнусное вранье", помнишь?), то есть и занимаетесь склоками.

А вопросы остались теми же: почему ты сама, воспользовавшись спонсорскими ссудами и будучи в долгах, с безработным мужем (это ж кризис просто в семье)- полетела не раздумывая за консультацией и лечением в США, и не один раз, а других таких же как сама, в таком же положении или немного более стабильном - отговариваешь, приводя в качестве аргументации довод, что это "не панацея"???

Вопрос второй: почему ты, вылечив своего ребенка именно в США, именно после разъяснений доктора (сколько бы не читала и не исследовала проблемы сама), и о чем сама написала в ЖЖ, другим объясняешь, что это не панацея и ехать не стоит, если нет средств.
Я никого не агитирую и никого не отговариваю, потому что считаю, что каждый должен решать для себя, люди взрослые и у всех есть голова и мозги.
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  vldmr в Вт Апр 05, 2011 8:31 am

У меня был бы третий вопрос: объясниться по поводу обвинения во вранье.
Но судя по всему он перейдёт в разряд риторических.
avatar
vldmr
Admin

Количество сообщений : 1603
Географическое положение : Россия, Екатеринбург
Дата регистрации : 2007-12-28

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вт Апр 05, 2011 11:47 am

vldmr пишет:У меня был бы третий вопрос: объясниться по поводу обвинения во вранье.
Но судя по всему он перейдёт в разряд риторических.
А я и спрашивала, я спросила "Чем же, Наташа, я тебя лично обманула?". Но Наташа отвечать за свои слова не хочет (а ведь это было оскорбление), и предпочитает обвинить меня в склочничестве, чем ответить по сути в чем обман? Обманывает скорее всего сама Наташа. Не думайте ехать, это не панацея, если у вас нет денег, то ехать не нужно. Еще раз то, что есть на самом деле: у самой кризис, долги, но поехала, вылечила (или близко к этому). А вы не думайте даже, это не панацея!!! Лечите по сайтам, сами! Тем не менее вот что писала Наташа на нашем форуме, кстати (Наташе тоже красивую и яркую аватару прикрепила, так легче искать высказывания, думаю Наташа не против, так как все равно сказала, что больше не зайдет Very Happy ):

Тема в том, что самолечительство опасно. И тот, кто им занимается, берет на себя весь груз ответственности. НО! самое страшное, что на упомянутых форумах расписывать протоколы и корректировать витамины беруться совершенно НЕврачи. Которые не только не несут ответственности, но и не разбираются полностью в биохимиии, физиологии, не делают дотошных анализов и не читают истории болезни.Я полностью понимаю тех, кто вынужден лечить сам. У многих в России просто нет другого выхода. Но каждый, кто полагается на виртуального специалиста без единого свидетельства о медицинском образовании, должен понимать, что риск очень и очень высок.
Поначалу я лечила ребенка сама. Но у меня мед образование, мне легче. Мне до комка в горле жаль тех, кто загнан в угол и не может не обратиться к ДАН!, ни разобраться сам. Им остается только оставить детей, наблюдая, как они сходят с ума. Либо идти на риск. Я их на 1000% понимаю.

В этом плане я очень уважаю Якова за то, что он предоставляет консультировать детей у Бергера посредством инета. Это большой шаг в сторону цивилизованного лечения для российских мам.

Можно лечить самому. Можно у спеца, если есть возможность. Можно у виртуального человека с форума. Но в любом случае, любом, отвественность за решение, с кем лечить - лежит только на нас. Поэтому нужно соизмерять риски. И понимать, что в любом случае, за то, что с ним будет, ответственны только мы, и никто другой.


Никак не могу связать начало и конец (то, что я подчеркнула жирным шрпифтом). Начало такое, а конец такой: можно лечить у виртуального человека с форума. Question Question Question Question
Объяснить можно только одним такой раздрай в мыслях: хочется всем показать, как "люблю и уважаю, понимаю и сочувствую всем", чтобы всем нравиться, чтобы читать восторженные отзывы о себе на своем блоге. Иначе не объяснишь. "И вас понимаю, и вас понимаю". Подпустить пару поэтических сообщений, красок побольше, описать свои мечты - и народ твой, даже деньги предлагать начинают.
ВОТ МНЕ ПО БАРАБАНУ любят меня или нет, пишут ли мне восторженные отзывы или нет. Мне и в реале хватает любви и уважения. Однако, чтобы не обидеть тех, кто все-таки пишет спасибо скажу: скупые строчки типа "спасибо за правду" в личку и недавнее внезпаное письмо от LaLina в личку со словами "Жму твою руку, сильная мама" - мне гораздо дороже, чем многочисленные комменты какая я необыкновенная, героическая, и т.д., потому что я красиво налила сопли в интернете.
Я не понимаю такой "доброты": вы не думайте даже ехать, а мне вот Россигнол после нескольких лет самостоятельного поиска и попыток разобраться (учтите, что человек с медобразованием, хоть и ветеринарным) буквально все по полочкам разложил и на пальцах разъяснил. А вы не едьте, это не панацея.... Shocked
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вт Апр 05, 2011 12:06 pm

Натали пишет:Ирина, твои опусы разве что в качестве монологаSmile
Я уже как-то написала, что спорить с тобой не буду, поскольку чужую склочность не кормлю.

И еще. Поскольку личку все-равно ты у меня заблокировала, то напишу здесь: заблокируй мой аккаунт заодно тоже. Я сюда, как и Марина, вряд ли еще сюда зайду.
Спасибо.
Еще добавлю к этому: если ты, Наташа, вступила со мной в диалог, то это УЖЕ не монолог Very Happy .
Очень часто я читала то же самое: заблокируйте мой аккаунт, я к вам больше не зайду! А зачем блокировать, Наташа, если больше не зайдешь? Very Happy Знаешь зачем? Потому что за все время только один пользователь мне написал в личку правду: заблокируйте мой аккаунт, пож-та, потому что я очень любопытная, не смогу удержаться и зайду опять. ОДИН пользователь за все время такое написал. А обычно кидают вот так как Наташа: типа, вот тебе, я к тебе больше не приду. Как в детском саду. Very Happy Да не приходи. Мне, грубо говоря пофиг, Наташа! Правда. А вот я к тебе приду. Правда. Если смогу, конечно, у тебя ж там "зафрендила, расфрендила...". ну не смогу - так не зайду, что ж делать?. А смогу - всегда зайду. Мне интересны ваши, как там ты сказала... "опусы": твои и особенно Якова в дискуссиях по биомеду. Такой раздрай, такие мысли-скакуны... противоречия потоком. И буду, если захочу, их комментировать.
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вт Апр 05, 2011 10:07 pm

Katya пишет:Ирина, а где все это можно почитать, что пишет Наталья? Ирина, у меня еще вопрос к Вам, вот меня задело "про маму из
Н-ска", я тоже такая мама, посоветуйте все же нам таким мамам, ну вот как, с чего начать-то? Ну или другие мамы, кто уже попал на консультацию, напишите, пожалуста, как действовать пошагово?
Забыла ответить на заданный вопрос. Katya, я ничего никому не советую. Никогда. Все конкретные советы (и даже пошагово) - на сайтах Элины, 2х2 и Якова.
Другие мамы, если хотят - пусть советуют.
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Ср Апр 06, 2011 7:30 pm

http://puremedix.com/product/theramedix-ams-60-caps/ - ферменты, которые хороши для расщепления сложных углеводов - лучше взять сразу пару баночек, так как быстро уходят.
http://puremedix.com/product/hauston-trienza-180-caps/ также ферменты, попробуете, их по отдельности и совместно.
Витаспектрум http://puremedix.com/product/vitaspectr ... megranate/ - мультивитаминная/минеральная формула для аутистов.
Цинк - его надо побольше, чем в Витаспектруме http://puremedix.com/product/rlaire-zinc-plus/.
Витамин Е натуральный http://puremedix.com/product/klaire-pure-e/.
Жир печени трески http://puremedix.com/product/nordic-arc ... lavor-8oz/.
Витамин Д3 - важен для иммунитета и усвоения кальция: http://puremedix.com/category/nordicvitamins/.
Витамин А - также для поддержки иммунитета http://puremedix.com/product/klaire-micellized-vitamin-a/.
Пробиотик - с Алешиными проблемами со стулом лучше вот такой попробуйте http://puremedix.com/product/kirkman-pro-bio-inulin-free-hypoallergenic-90-ct/
И обязательно "анти"-средства, если хотите - можно их посмотреть в теме "Антикандидозный протокол" - http://www.autismnet.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=350 многие из этих средств могут помочь также с бактериальными проблемами в кишечнике. Пока на начальном этапе воспользуйтесь только растительными антисептиками.

Этот список только из ОДНОГО поста Марины пользователю. И "лучше взять сразу пару баночек" Very Happy Very Happy Very Happy
Витаминно-минеральной формулы ДЛЯ АУТИСТОВ не существует. Но родители больных детей очень на это ведутся (платят с удовольствием, уточнение "специально для аутистов" действует безотказно). С Алешиными проблемами лучше вот такой пробиотик...." - она ЗНАЕТ дистанционно Алешины проблемы! И видит издалека какой препарат ему нужен.

avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Реакция Якова на "великую" книгу тамары и Птицы.

Сообщение  irin@ в Вс Апр 10, 2011 3:57 pm

О книжках и подписках.2х2 идет по стопам Элины.
[b]Yakov » Сб апр 09, 2011 6:54 pm [/b

]На это вряд ли стоило бы реагировать, так как слишком обыденным выглядит явление. Если бы не тот дешевый пафос с которым оно подавалось на форуме "2х2". Этот пафос может сбить с толку неискушенных родителей ,которые не так давно в теме биомеда.
"Мы единственный русский сайт, который выпустил книгу о нас." такой фразой Галина(Птица) начала рекламное промо этого "проекта". Высокопарно, напыщенно и ...туманно... Хотя понятно одно - Тамара с Галиной хотят заявить о некоем лидерстве среди русскоязычных сайтов по биомед тематике. Они чувствуют себя спринтерами в гонке с другими ресурсами, где им так нестерпимо хочется победить.Ну а не реализованные амбиции порождают, бахвальство и спесь.И в этом случае если тебя не хвалят другие , надо себя хвалить самому.Но нам самохвальство не интересно - постараемся разобраться в сути явления.Итак начнем
Книга книге рознь
Человек воспитывавшийся в среде советской интеллигенции с особым отношением всегда относится к книге. Книга была и для многих остается источником знаний,переживаний , одним из самых важных источников информации о мире.Это качество определялось тем ,что книги проходили серьезный редакционный отбор и если отбросить идеологическую шелуху советской поры, книга тогда была действительно источником выверенной информации и высокого уровня искусства. Все изменилось с приходом рыночных отношений и теперь, каждый графоман, собрав немного денег может зайдя на сайт определенных издательств выпустить все ,что ему заблагорассудится ( за исключением законом запрещенной мерзости). То есть издание книги, как таковой перестало быть событием( если только речь не идет о серьезных издательствах , которые до сих пор являются показателями качества литературы).Особенно если об этом высокопарно,говорит соавтор опуса ,то и вовсе ситуация становится как минимум комичной.
Прочитав оглавление ,становится ясно - книга практически полностью повторяет содержание инфо сайта при форуме 2х2 плюс некоторые родительские истории, которые есть на этом же форуме. Понятно, что для распространения информации - эта книга никакого значения не имеет, ибо вся информация и так выложена на форуме и сайте.Что же, остается одно - надо себе обеспечить заработок с сайта. Пойти след в след по пути Элины, наши героини не решились.Уж больно нарицательным примером служит в родительской среде 25 американски рублевая подписка Элины, по наглости всучивания которой, Элина с ее модераторами перешла всякие разумные границы.
Наши героини нашли новый путь - самоиздать книгу в графоманском издательстве и распространиять ее ,через магазин при этом издательстве. Оно и понятно, своего "Огонька" у Тамары с Галиной нет.
В остальном же рецидив на лицо - уже пошли разговоры там об учебнике по лечению аутизма. Еще бы - книжка то называется " Как победить аутизм " - не больше и не меньше.Заявка на Нобелевку, как минимум...Книжка по биокоррекции и питанию - в разделе книг по педагогике...Называется - нарочно не придумаешь. Надо думать уже скоро "профактив" форума будет бегать за новичками с фразами - Вот Вы бы купили книжку и не было бы у Вас вопросов...Или вообще будут советовать выучить ее наизусть - как советовала по Элиновской подписке Дина (модератор начинающих у Элины ).
И откуда эта страсть зарабатывать на себе подобных товарищах по не счастью на пересказах прочитанного.
Причем, как Элина ,так и Тамара с Галиной совершенно свободно выкладывают книги известнейших DAN! врачей , которые действительно изменили взгляды людей на проблемы аутизма. Зато за свои вольные пересказы прочитанного с вкраплениями копи - пастов пытаются драть деньги с людей. Экое отсутствие минимальных моральных устоев.
А когда моральные устои отсутствуют - я бы с большой осторожностью относился к информации подаваемой на таких ресурсах...Все эти разговоры о вылеченных детях, которые не подтверждены сторонними свидетельствами, но именно на основании этих заявлений эти люди открывают ресурсы объявляя себя гуру по аутизму.
Я не опубликовывал никаких материалов по Алону до того времени пока не появился фильм 10 го канала израильского телевидения, подтверждавшего каждое моё слово. Но Тамаре с Галиной таким критериям следовать , только себя утруждать...В И-нете все позволено. Правда вот с книжкой они явно погорячились - ведь если книга попадет в руки серьезных людей отвечающих за спецобразование ( ведь наши героини через раздел педагогики книжку продают) они то могут потребовать доказательств да и прикрыть издание, а там глядишь на штрафы можно нарваться... Ну да Бог им судья.
Мне важно ,чтобы родители понимали о чем и о ком идет речь. Выводы Вы сделаете сами.
Но с моей точки зрения книжка эта должна была бы называться так - "Как победить аутизм ... и при этом не погубить ребенка" , учитывая не безызвестные события на 2х2 , которые действительно произошли на этом "единственном и
неповторимом" в своем роде сайте.
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  smile1977 в Вс Апр 10, 2011 5:28 pm

А Морошка уже рекламу дает книжке на Питерском форуме. И почему нет магаза на 2 -есть, Лидин.

smile1977

Количество сообщений : 239
Географическое положение : USA,California
Дата регистрации : 2009-09-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Вс Апр 10, 2011 9:29 pm

Вот тут я Якова поддерживаю. Кроме некоторых моментов, которые он не оговаривает, "справедливо" возмущаясь тем, что нет никаких моральных качеств у людей, зарабатывающих на родителях. Негодуя в праведном гневе Яков забывает, что делает абсолютно то же самое, только даже более изощренее: есть действительно на форуме специалисты (только не по аутизму, естесственно и никакие не ДАны, хотя представляются всем как врачи "работающие по протоколам американских врачей" Shocked есть действительно на сайте доктор Бергер, и он действительно работал с Брэдстритои... но у нас в стране он не популярен, я ни одного поста о нем (когда говорят о докторах) не встречала уже давно, наверное, поэтому и уехал в Израиль. Кроме того, дистанционно аутизм не лечится, поэтому советы Бергера - не лечение, а какие-то короткие консультации, которые не приведут к излечению или даже стойкому прогрессу. Собственно, таких на сайте детей и нет. А советы Марины, не имеющей права давать никаких конкретных рекомендаций ? Чем они отличаются от советов Элины и 2х2??? Только одним: Марина, надо признать, не хамит, никого по носу не щелкает, но это и не так важно: родители сносят хамство Элины и других очень преспокойно, даже извиняются. Это только меня называют "резкой", ну да что ж, я уже писала в соселнем топике: с меня и взять нечего, поэтому можно вволю выговорить все, что хочется.
"свои вольные пересказы прочитанного с вкраплениями копи - пастов пытаются драть деньги с людей. Экое отсутствие минимальных моральных устоев." -
а у вас, Яков, как с моральными устоями, если в своей вольной интепретации с теми же вкраплениями из интернетовских статей - вовсю "врачует" Марина???"
так что и к вашей, с позволению сказать, информации, нужно относиться преосторожно, тем более Марина умеет убеждать людей дешевыми, надо сказать, приемами, например: "я сама себя вытащила из таких патологий, которые официальной медициной признаны неизлечимыми" - до сих пор прошу всех подряд, имеющих туда доступ: ну спросите у нее из КАКИХ патологий, которые в Израиле считаются неизлечимыми - она себя вытащила???? А народ на это ведется еще как! ну такая умная жеещина, такая кладезь информации!!! Smile
"Все эти разговоры о вылеченных детях, которые не подтверждены сторонними свидетельствами, но именно на основании этих заявлений эти люди открывают ресурсы объявляя себя гуру по аутизму." -
а у вас подтверждены сторонними свидетельствами? Передача по ТВ? Тут таких передач - сотни, ну показывают прогрессу ребенка, ну и что? Я могу завтра снять видео и показать своего ребенка вылечченным, элементарно. Для кусочка по ТВ - надо совсем немного. А вот по поводу того, что вылеченные дети у Тамары, Птицы и т.д.. - я не верила никогда. Потому что нет вообще никаких сторонних свидетельств.




Последний раз редактировалось: irin@ (Пн Апр 11, 2011 9:50 am), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Etel в Пн Апр 11, 2011 5:02 am

выпустить все ,что ему заблагорассудится ( за исключением законом запрещенной мерзости
издали мерзость не запрещенную законом affraid
блин каким же тиражом??? интересно какого они о себе мнения, о своей популярности...
а почем продают? а сколько страниц?
а там все вместе добавки+аба+диета - три кита ,

а забыла: добавки плюс диета плюс аба минус кандида
avatar
Etel

Количество сообщений : 1706
Географическое положение : Украина
Дата регистрации : 2010-08-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Etel в Пн Апр 11, 2011 5:04 am

ой поспешила с вопросами, оказывается уже все известно
http://irisbook.ru/shop/UID_100.html по 600 рублей можно взять в наличии 101 штука
http://autism-biomed.narod.ru/fighting_autism.html
avatar
Etel

Количество сообщений : 1706
Географическое положение : Украина
Дата регистрации : 2010-08-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Mari*na в Пн Апр 11, 2011 7:01 am

Это гордыня.
avatar
Mari*na

Количество сообщений : 2022
Географическое положение : Россия
Дата регистрации : 2010-10-15

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  1971Натали в Пн Апр 11, 2011 7:05 am

А как должна выглядеть картина когда у ребенка кандида?Это только припадки беспричинного смеха, или что то еще?
avatar
1971Натали

Количество сообщений : 266
Возраст : 46
Географическое положение : Украина
Дата регистрации : 2011-03-11

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Veronika в Пн Апр 11, 2011 8:55 am

1971Натали пишет:А как должна выглядеть картина когда у ребенка кандида?Это только припадки беспричинного смеха, или что то еще?
припадки без причинного смеха это эпиактивность, возможно скрытая.
А признаки кандиды видны по стулу. И то не всегда.
avatar
Veronika

Количество сообщений : 406
Возраст : 37
Географическое положение : Ukraina
Дата регистрации : 2010-09-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  irin@ в Пн Апр 11, 2011 9:53 am

1971Натали пишет:А как должна выглядеть картина когда у ребенка кандида?Это только припадки беспричинного смеха, или что то еще?
Книжку читайте, хе-хе. Так Вам теперь скажут на 2х2, а на Элинином - подписку оформите и не задавайте глупых вопросов!!!
На самом деле признаки наличия кандиды тааакие многочисленные и могут вообще не "совпадать" с классическими. А беспричинный смх может быть симптомом скрытых судорог, правильно Вам ответили.
avatar
irin@
Admin

Количество сообщений : 10560
Географическое положение : Chicago, IL, USA
Работа/Хобби : не работаю из-за проблем с ребенком
Дата регистрации : 2007-12-27

Посмотреть профиль http://autismchicago.all-forum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Отдельная тема - форум Якова.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения